20 Minuten Wissen: Die Legende der goldenen Stadt 'El Dorado'

Speaker 2: gemacht haben. Doch alle gingen

Produktion: ⁓ alles über El Dorado herauszufinden, haben wir heute den perfekten Gast hier, Stand-Up-Comedian Assane Badiane Er ist gerade auf Tour in ganz Deutschland unterwegs und hat schon bei unserer letzten Folge über Atlantis bewiesen, dass er genau die richtigen Fragen stellen kann, ⁓ alles Wichtige über das Thema zu erfahren. Und ich freue mich, dass du auch heute wieder Zeit hast, Assane.

Assane Badiane: Ich freue mich auch sehr da zu sein. Hi!

Produktion: Bei Atlantis meintest du, da wusstest du ja vorher gar nichts drüber? Wie schaut's bei El Dorado aus?

Assane Badiane: Also Atlantis, man kannte mal ja so die Sage und ungefähr so das Hörnsagen. Ich hatte keine Fakten. Aber El Dorado ist das wirklich vorbei. da bin ich heute auf Jens angewiesen.

Produktion: Asans Fragen beantworten wird heute auch wieder Mr Staubsteine Scherben Jens Nottroff. Er hat nämlich das gleichnamige Buch veröffentlicht und ist für das Deutsche Archäologische Institut tätig. Er hat Asan letztens schon alles über Atlantis verraten und heute ist eben El Dorado dran. Jens, es wirkt so, als ob du einfach alles weißt.

Jens: Hallo erstmal. Es wäre natürlich schön, wenn es so wäre, aber der Trick ist, man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo man es nachlesen kann.

Produktion: Das stimmt, das stimmt. Die Challenge heute. Assane hat 20 Minuten Zeit, alles über El Dorado zu erfragen und danach drei Quizfragen beantworten zu können. Jens muss Rede und Antwort stehen und alle Antworten in dieser Zeit irgendwie unterbringen. Assane, beim letzten Mal hast du ja schon gesagt, die Fragen waren viel zu einfach. Deswegen haben wir uns heute gedacht, wir erhöhen etwas den Schwierigkeitsgrad. Du hast doch alle drei richtig gehabt. Deswegen dachten wir, das war viel zu einfach. Deswegen.

Assane Badiane: Das war doch nur ein Spaß. Das war doch nur ein Scherz.

Produktion: Heute mal, ich glaube, ich finde es schon tricky. Bin gespannt. Ihr seid ready? Alles klar, dann starten wir den Countdown jetzt.

Assane Badiane: Okay, ich bin gespannt. Ja.

Jens: können losgehen!

Assane Badiane: Ja ja, fangen wir an mit den Hardfacts. Worüber reden wir?

Jens: Was sind die Antworten? Ich habe mir gedacht, dass wir den Spiel am Anfang mal umdrehen, Assane und ich dich frage, was verbindest du mit El Dorado? Was ist das, was dir zu dem Wort einfällt?

Assane Badiane: Aha! Zu mir fällt das Intro gerade ein, also in eine goldene Stadt, in den Hörnsagen, okay, wahrscheinlich irgendwelche Kolonialmächte, die einfach einen Grund gesucht haben, irgendwas ausbeuten zu können, ne, ne, das will ich.

Jens: Ja? Super Zusammenfassung der allgemeinen Legende. Tatsächlich ist es wirklich so, dass es eigentlich zwei Mythen gibt von El Dorado. Zum einen den europäischen, den du gerade aufgezählt hast. Also dieser legendäre Stadt aus Gold, die sich irgendwo im Amazonas versteckt, riesengroß ist und die voller Schätze ist und die im Grunde ja so bisschen den Entdeckerdrang und natürlich auch die Gier der Konquistadoren der Spanischen Oper, der Europäischen Oper angefacht hat. Aber das ist...

Assane Badiane: Ja.

Jens: Nicht der ursprüngliche Mythos, der ursprüngliche südamerikanische Mythos ist tatsächlich ein bisschen anders. El Dorado heißt eigentlich, wörtlich übersetzt, der Goldene. Und da sehen wir schon, es geht eigentlich eine Person. Der indigene Mythos, da geht tatsächlich eine Herrscherfigur, einen Anführer, der dem Namen nach offenbar mit Goldstaub komplett bedeckt war, von Kopf bis Fuß eingepudert und deswegen diese goldene Erscheinung hatte. Und das ist der eigentliche Ursprung dieser Legende.

Assane Badiane: okay. Ja. Also in meinem Kopf, ich hab einfach C3PO gerade im Kopf, ich find das gerade noch zu witzig. Aber okay, wir reden über die Herrscherpersonen, diesen Mythos im indigenen Volk, der Goldbedeckte. Also wie hat sich dieser Mythos auf Europa übertragen? Also wie kam es dazu?

Jens: Es ist vielleicht gar nicht so schlecht. Genau. Man wird sich fast denken können, dass das natürlich in einem Clash begründet liegt in die Europäer, als sie dann in die sogenannte Neue Welt vorgedrungen sind, quasi auf diese Legenden gestoßen sind. Es geht eigentlich um eine Zeremonie dieses indigenen Volkes. Das sind die Muisca Das ist ein kleiner Stamm, der in der Region des heutigen Kolumbien etwa verortet war, schon seit 800 nach Christus, so richtig lange, in den Anden.

Assane Badiane: Ja.

Jens: Und die haben tatsächlich diese Zeremonie durchgeführt, dass ein neuer Anführer, wenn der gewählt worden ist, ist der mit Goldstorb bedeckt worden und dann zu so einem heiligen Segen gebracht worden. Ja, Und das ist quasi der Ursprung. Und offensichtlich haben spanische Chronisten davon Wind bekommen. Und es gibt ganz viele verschiedene spanische Aufzeichnungen dazu. Ich glaube, die detaillierteste stammt von einem... Spanische Namen sind nicht meine Spezialität. Juan Rodriguez Freile.

Assane Badiane: Wirklich.

Jens: Der, und allein der Titel des Buches ist schon Programm, der in seiner Eroberung und Entdeckung des neuen Königreichs von Granada, das sind die spanischen Kolonien in Kolumbien, Ecuador, Panama, Venezuela, das aufgeschrieben hat, und der berichtet eben, wenn so ein Anführer bei den Muisca verstarb, dann gab es einen Initiatonsprozess und so ein großes Ritual, wo der sich zunächst mal nackt ausgezogen hat, dann vollkommen mit Goldstaub bedeckt worden ist, und dann an einen heiligen Bergsee, den Guatavita-See, den gibt heute noch, herangetreten ist.

Assane Badiane: Okay. Ja.

Jens: Und dann, der liegt gar nicht so weit von Bogota, der heutigen Hauptstadt Kolumbiens entfernt, also den kann man auch noch besuchen. Der ist an diesen See herangetreten und hat dann entweder, da unterscheiden sich die Geschichten so bisschen, vom Seeufer aus jede Menge Goldopfergaben da reingeworfen, zu zeigen, dass er der neue würdige Anführer ist. Und das ganze Volk war an den Ufern des Sees versammelt und hat ihm dann zugestimmt, zugejubelt, selber wahrscheinlich noch Gold reingeworfen. Oder, und das ist eigentlich ganz spannend, die zweite...

Assane Badiane: ⁓ Wir wussten gar nicht, was sie machen.

Jens: Die zweite Variante der Legende sagt, dass er auf einem Floß rausgefahren ist, auf den See zusammen mit Priestern, die dann draußen das Gold in den See geworfen haben. Und das Spannende ist, wir kennen diese Legende ja eigentlich nur über Liefer von diesen spanischen Chronisten. Aber es gibt Funde von den Moiska, so kleine Floßmodelle aus Gold mit goldenen Figuren drauf, die vielleicht genau diese Legende abbilden. Also wir haben zumindest gefunden, haben wir so bisschen was. Und das ist eigentlich ganz cool, wenn man das verbinden kann. Die Praxis scheint aber schon...

Assane Badiane: okay.

Jens: noch vor der Ankunft der Spanier zu Ende gekommen zu sein. Die Spanier selbst haben das Ritual nicht mehr aktiv beobachtet, sondern bloß noch die Erzählungen mitgenommen und haben sich dann wahrscheinlich aus Missverständnissen ihre eigene Legende daraus gebastelt. Wenn da ein See voll Gold ist und die da so Gold reinschmeißen können, muss es ja auch eine Stadt geben, wo das ganze Gold gelagert wird oder vielleicht eine goldene Stadt. Das war wahrscheinlich der Hintergrund, dann diese europäische Version dieses Mythos entstanden ist. Ich wusste, dass die Frage kommt.

Assane Badiane: Ja. wurde der See abgesucht.

Jens: Tatsächlich ist es wirklich passiert. Die spanischen Konkretatoren haben mit der Eroberung von Pizarro vom Inkerreich gesehen, ist tatsächlich Gold, die haben jede Menge Gold. Und es gab tatsächlich eine Menge Konkretatoren, Expeditionen, die versucht haben, diesen See und diese Stadt zu finden. Ganz bekannten Brüderpaar, Hernán Pérez und Jiménez de Quesada, die gleich mehrmals losgezogen sind mit 800 Mann starken Armee. Nur ein Bruchteil der Leute ist angekommen, weil offensichtlich ist so eine Dschungel-Expedition kein Spaziergang.

Assane Badiane: Tschüss! Ja.

Jens: Die haben dann aber tatsächlich, als sie den unwirklichen Dschungel durch Kreuz haben und bei den Muisca waren, diesen See gefunden und waren auch hin und weg, haben erst mal versucht, als sie die Legende gehört haben, den See mit Eimern leer zu schöpfen, was so leidlich ging, aber immerhin haben sie bisschen Gold gefunden. Ich glaube, später hat jemand versucht, einen Damm zu bauen, den aufzustauen so ein bisschen. Da kam auch noch bisschen Gold zutage, aber dann brach der Damm und das alles wurde wieder überflutet. Das ging ewig weiter.

Assane Badiane: Ja.

Jens: Und die haben dann, ich glaube, in modernen Zeiten, bis in die 60er-Jahre hinein, versucht, den See abzupumpen, bis es der kolumbianischen Regierung zu viel wurde und die gesagt haben, jetzt ist Schluss, der See ist jetzt Sperrgebiet keiner pumpt hier an mir irgendwas, das Zeug bleibt, wo es ist. Und das ist aber ganz spannend, weil, wie du schon meinst, da ist so eine Eigendynamik, die dann dahinter steht und die plötzlich sich entwickelt, dieses Gold scheint tatsächlich so Urinstinkte anzusprechen, da verblendet man alles aus, zumindest aus europäischer Sicht geht es dann bloß noch darum, hin und alles bergen, alles mitnehmen.

Assane Badiane: Ja. Ja, Also die Sage des Gottes hat gereicht, einfach komplett reinzugehen. Also das ist verrückt.

Jens: Bis in heutige Zeit. ist ja so, dass Grabraub auch immer noch ein echt massives Problem in der Region. Gerade wegen dieser großen Goldfunde werden richtig viele archäologische Stätten zerstört. Und ich glaube, ganz, ganz großer Teil spannender kultureller Artifakte, Kunstwerke, die sind verloren, weil die einfach eingeschmolzen werden für den Goldwert. Ich habe irgendwo in der Vorbereitung gelesen, als in den 1970er Jahren in Kolumbien bis daran unbekannte Gräber geplündert worden sind und das ganze Gold in Umlauf kam.

Assane Badiane: Ja.

Jens: ist der internationale Goldmarkt richtig in Bedrängnis geraten, weil es so viel Gold war, dass da plötzlich auf den Markt strömte. Das ist wirklich irre.

Assane Badiane: Also vielleicht wurde El Dorado einfach gefunden von irgendwelchen sieben Atzen aus Kolumbien. Die haben gesagt, was geht hier denn ab? Haben sich das ganz gold genommen und ganzen Markt gefickt einfach.

Jens: Ich glaube, es ist gar nicht so diese eine Goldstadt, sondern es ist wirklich ein kulturelles Phänomen. Es ist einfach verteilt in diese Kultur, diese indigene Kultur. Man muss, glaube ich, dazu sagen, dass Gold für die einen ganz anderen Stellenwert hatte als für die europäischen Eroberer Die kamen mir dann, Gold wertvoll, ist Reichtum, monetär, da wäre ich plötzlich reich. Der Witz oder die große Ironie für die Bedeutung des Goldes für die indigenen Kulturen.

Assane Badiane: Ja. Ja.

Jens: ist ja, dass sie da gar keinen monetären Wert mit verbunden haben. Für die war das was Ästhetisches und ein rituelles Material. Das war das Material, aus dem nun mal die Opfergaben für den Sonnengott gemacht worden sind, weil es die Sonne repräsentiert. Es glitzert so schön wie die Sonne. Das ist einfach ein wichtiges Material für Opfergaben. Aber es ist jetzt nicht so, dass es Weltlichen Reichtum in irgendeiner Form symbolisiert. Das ist, glaube ich, der große Unterschied und die große traurige Ironie in der ganzen Geschichte.

Assane Badiane: was wir fake ballern können. ⁓ Ja, waren so drei. Ja easy. Waren elf. Aber das ist, gibt es so heutiges Äquivalenz zu El Dorado? Also gibt es da irgendwas, wo man sagt, okay das inne dem jetzigen Mythos von so...

Produktion: Ihr habt noch in etwa zwölf Minuten als kleiner Zwischenruf.

Jens: Okay! Hahaha. Dieser Mythos war ja nie tot. Das hat sich ja irgendwann verselbstständig aus diesem Ritual. Ist ja dann irgendwann die Goldene Stadt geworden, irgendwann ein ganzes Goldenes Königreich, das wirklich seit der Konquistadorenzeit immer wieder Abenteurer versucht haben zu finden. Also natürlich diese ganzen Konquistadoren-Expeditionen aber auch Sir Walter Rayleigh, ganz bekannter britischer Abenteurer im 16. Jahrhundert, hat am Orinoco in Peru danach gesucht. Natürlich nichts gefunden. Dann gab es unzählige spanische Expeditionen mit durchaus bekannten Personal. Francisco de Orellana kennt man vielleicht aus dem inzwischen vorletzten Indiana Jones-Film. hatte der einen unglücklichen Gastauftritt. Hat auch gesucht, natürlich auch nichts gefunden. Anderer Name lobte Aguirre. Ist vielleicht auch ein bekannter Name, weil Klaus Kinski den ja in einem Film relativ psychopathisch dargestellt hat. Ob das historisch verbürgt ist, keine Ahnung.

Assane Badiane: Ach krass. Ja.

Jens: Aber auch der war unterwegs und hat im Amazonas versucht, El Dorado zu finden, auch vergeblich. Und das können wir vorziehen bis in heutige Zeit, bis ins 20. Jahrhundert. Ich glaube, die letzte prominente Figur, die auf der Suche nach so einer verschollenen Stadt im Amazonas-Dschungel verschollen ist, war der Brite Percy Fawcett, der vor fast genau 100 Jahren, ich glaube 1925, spurlos verschwunden ist im Dschungel im Norden oder in Brasilien. Ich glaube, an der Grenze von Brasilien zu Venezuela, irgendwo in dieser Amazonas-Region hat er auch

Assane Badiane: Okay.

Jens: nach einer verlorenen, verborgenen Stadt gesucht. Wie viele andere vor allem. Allein die Meldung, diese große Schlagzeile, Gold Stadt gefunden die blieb bisher aus. Also das ist tatsächlich ein Mythos, anhält, aber der mehr in den Köpfen existiert, als es tatsächlich real zu verorten ist.

Assane Badiane: Aber es ist ja Fakt, also heutzutage kann ja nicht... Man kann mir ja nicht sagen, dass an Land der Welt, also unter Wasser weiß ich jetzt noch vieles nicht entdeckt, aber an Land kann man mir doch nicht sagen, dass es wirklich jetzt irgendwo eine goldene Stadt gibt, die wir noch nicht gefunden haben, wo noch keine Regierung gesagt hat, okay, weißt du was, die Kolumbierner sagen, wir suchen unseren Scheiß jetzt mal ab. Wir schauen mal.

Jens: Hmm? Äh... Ja, das... Ich mein, stell dir nur diesen Amazonas-Dschungel Ein riesengroßes und durchdringliches Urwaldgebiet. Es gab auch schon immer archäologische Expeditionen dahin, die da auch Dinge versucht haben zu lokalisieren, suchen, nur eben eine Goldstadt nicht gefunden haben. Und ich glaube, der Trick ist oder der Knackpunkt ist, dass wir uns von dieser Vorstellung einer riesigen Goldstadt verabschieden müssen. Und vielleicht auch von dieser Vorstellung einer riesigen gebauten Stadt,

Assane Badiane: Ja. Ja.

Jens: Die Legende beruht ja auch darauf, dass die Indigenen den Spanien erzählt haben, ja es gibt große Siedlungen, wir früher gelebt haben, riesige Städte. Nur, dass die Spanier sich was anderes darunter vorgestellt haben, natürlich mit ihrem europäischen Hintergrund, als es eigentlich war. Denn wir haben tatsächlich archäologische Funde in der Region, die auf große Siedlungssysteme hinweisen. Nur sehen die eben ganz anders aus. Technologisch, normalerweise müsste man ja mit einer Machete durch den Urwald gehen, abholzen und auf gut Glück hoffen, dass man die richtigen Stellen findet.

Assane Badiane: Mmh. Ja.

Jens: Technologisch können wir aber inzwischen mit einer Technologie, die Lider heißt, das so ein Messsystem, das dem Radar ähnlich ist, über den Urwald fliegen mit dem Flugzeug, Laserstrahlen runtersenden, die werden wieder aufgefangen und dann kann man den Urwald ausblenden am Computer. Man kann quasi alle Lichtpunkte, die die Blätter getroffen haben, ausrechnen und sieht dann das Geländemodell drunter und kann dann darunter tatsächlich auch sehen, was da eigentlich im Urwald verborgen ist. Und wir haben diese Siedlungssysteme gefunden, es gibt sie. Nur sind das eben sind das Systeme, die aus Erdwerken gerichtet sind, also Wälle aus Erde.

Assane Badiane: Ja das mein ich.

Jens: große lange Kanäle, große Rampen, die Dorfstrukturen, Siedlungsstrukturen miteinander verbinden. Und schon darauf hinweisen, dass das riesige Siedlungen waren. Also im 15. Jahrhundert mit Tausenden von Einwohnern, sich von einer Stadt wie Köln, einer europäischen Stadt wie Köln, nicht verstecken muss. Also die sind wirklich gleichwertig. Nur sind das eben nicht die Steinstädte, die die Spanier im Kopf hatten, als sie erzählt bekommen haben, ja, da gibt es große Städte, wir haben früher in großen Städten gewohnt. Sondern das waren halt die Städte, die die Genen bewohnt hatten.

Assane Badiane: Wow, okay. wurden wurden all diese Siedlungen schon untersucht.

Jens: Du fragst ob es da Gold gab?

Assane Badiane: Ich werde jetzt Pirat. Das sage ich dir.

Jens: Die sind archäologisch erforscht und in den Siedlungen gibt es kein Gold. Warum auch? Das war ja das Material, dem die Opfergaben für die Götter produziert worden sind. Die sind dann versenkt worden in den Seen, die sind in die Gräber gekommen. Aber in den Siedlungen, da hat man die, für uns Archäologen viel spannenderen Sachen, wie die Töpfe, die sie benutzt haben oder die Kunstwerke, die sie im Alltag hergestellt haben und die Spuren, die sie so in ihrem Alltag hinterlassen haben. Die sind da, die finden wir.

Assane Badiane: Ja.

Jens: Aber viel spannender ist wirklich diese Größe der Siedlungssysteme, die miteinander verbunden sind. Quer durch den Urwald, gerade Straßen, die quasi eine Siedlung mit der anderen verbinden. Das ist das eigentlich Spannende. Das Gold ist hübsch anzuschauen, aber irgendwann wiederholt sich das ja auch mal.

Assane Badiane: Ja, hatte andere. Jeder hatte andere Fokus. Nee, aber das ist schon sehr interessant. Also im Nachhinein wissen wir aus irgendwelchen Aufzeichnungen, es gab wirklich diese Opfergaben und es gab auch dieses Modell von wir bestäuben den mit Gold.

Jens: Ja, Wahrscheinlich schon, zumindest gibt es da die Überlieferungen der Indigenen zu. Es gibt dieses kleine Floßmodell, das das so bisschen abbildet. Ich glaube, das Problem ist, dass hier wirklich verschiedene Geschichten zusammengekommen sind in der Vorstellung der Eroberer und die sich dann ihre eigene Geschichte daraus gebastelt haben. Es gibt ganz viele Fünkchen Wahrheit, da drinstecken und die da auch inzwischen archäologisch nachweisbar sind, aber die zu so einem großen Mythos aufgeblasen worden sind.

Assane Badiane: Mh.

Jens: den es so halt nie wirklich gab. Das ist eine Geschichte, die daraus entstanden ist und die sich irgendwann verselbstständigt hat im Laufe der Zeit.

Assane Badiane: Das ist wahrscheinlich auch der Grund, sich diese Geschichte im Vergleich zu anderen Mythen einfach wahrscheinlich nicht so lange gehalten hat. in Anführungszeichen.

Jens: Also es gab eine Zeit, im 16., 17., 18. Jahrhundert, wo das wirklich die heißeste Geschichte überhaupt war, wo es eine Expedition nach der anderen gab. Irgendwann hat man aber gecheckt, diesen Expeditionen kommt keiner zurück und die, zurückkommen, die bringen nichts mit. Also es kostet richtig Geld, so eine Expedition auszurüsten. Und dann kommt da aber nichts zurück und dann dachte man sich, vielleicht sollten wir überlegen, ob wir unser Geld nicht anderweitig investieren, als auf der Suche nach so einer imaginären goldenen Stadt. Und dann ist auch der Mythos so bisschen abgeflacht.

Assane Badiane: Ja. Ja.

Jens: Ich meine, als Geschichte gibt es das ja immer. Auch davon gibt es einen Disney-Film. Wir hatten letztens schon drüber geredet. Es gibt, glaube ich, keinen Mythos, über den es nicht mindestens einen Disney-Film gibt. Also, es ist irgendwie noch präsent im kulturellen Gedächtnis, aber es hat nicht mehr diesen Stellenwert, dass man da jetzt wirklich davon ausgeht, diese verlorene, verborgene Stadt aus purem Gold irgendwo im Dschungel lokalisieren zu können oder zu wollen.

Assane Badiane: Wien. Wirklich, ja. Okay, okay, okay.

Produktion: Ihr habt noch in etwa 5 Minuten Zeit.

Assane Badiane: Okay, dann würde ich nochmal zusammenfassen. der Eldorado Mythos teilt sich in zwei Wege auf. Wir haben einmal die europäische Version der goldenen riesigen Stadt, der spanischen Conquistador. War das richtig? Ich habe ein neues Wort gelernt. Ich richtig happy gewesen. Das haben wir einmal. Okay, viele Spanier und viele Europäer sind auf Expedition.

Jens: Okay. Ja, versuch mal. Ja! Mit Spedition auf Expedition.

Assane Badiane: mit Spedition auf Expedition gegangen im 16. Jahrhundert. Ein heißes Ding. Die meisten kamen nicht zurück oder mit leeren Händen. Es gab Siedlungsgebiete, aber nicht in Form von Steinbauten und das europäische Bild von einer wirklichen Stadt, sondern eher Rampen, Gräben und verbundene Straßen irgendwie. Dann haben wir die... Ja, ja, das ist ein Validerpunkt.

Jens: Genau, wo sollen die Urwaldsteine herbekommen?

Assane Badiane: mit Gold bauen können. Das war das einzig Lobis für den Helikopter. Aber sonst haben wir ansonsten die überlieferte Version und das ist okay. haben einen Anführer, den besteuern wir mit Gold. Das ist einmal ein so ein kurzer, so ein kleiner Flex hier. Ich komme jetzt an die Macht. Werfen wir mal das ganze Gold über Bord Wir haben es. Wir haben es. Das sind so die beiden Wege des Eldorados. War das richtig?

Jens: Genau, also dieser Bergseen, den das deponiert wird, das ist halt so so der Dreh- und Angelpunkt der Legende, weil da waren sie ja dann alle und haben geguckt, da muss doch noch Gold drin sein. Ich glaube sogar Alexander von Humboldt hat sich zu diesem See geäußert und ausgerechnet, da müsste so und so viel Gold drin sein, wenn die Geschichte wirklich stimmt und das kann ja nicht sein, also kann die Geschichte nicht stimmen. Dieser See ist glaube ich auch Dreh- und Angelpunkt, dieser Guatavita-See ist Dreh- und Angelpunkt des Mythos und der Legende.

Assane Badiane: Mhm. der Guatavita See in der Nähe von Bogota.

Produktion: Ihr habt noch etwa 3,30. Ihr

Jens: Bogo da!

Produktion: habt noch etwa 3,30. Als dann mal so ein Hinweis hast du denn schon das Gefühl, du weißt genug, wie diese Kultur untergegangen ist, der Moiska.

Assane Badiane: Ja. Das war mal ein heißer Tipp, das wollte ich ja gerade fragen.

Jens: Das ist ein guter Punkt. Hast du eine Vermutung, wie sie untergegangen ist?

Assane Badiane: Ich schätze mal dadurch, dass die Spanier reinkamen, dass die ausgemorchelt

Jens: Die haben einen wesentlichen Anteil daran. Das Problem ist, wir reden hier von einem großen Kulturkomplex, Chiebtscher heißt das eigentlich. Die Muiskers sind nur eine Familie dieses großen Stammesverbandes. Die sind wahrscheinlich auch schon vorher Stammesstreitigkeiten zum Opfer gefallen und sind deutlich dezimiert aus internen Auseinandersetzungen hervorgegangen. Dieses Ritual mit dem Goldenen Mann haben sie wahrscheinlich schon vor Ankunft der Spanier ad acta gelegt, einfach weil sie in einem anderen Stamm aufgegangen sind, weil sie erobert worden sind.

Assane Badiane: okay. Ja.

Jens: Tatsächlich sind diese internen Streitigkeiten einer der wesentlichen Punkte, den die Spanier sich zunutze gemacht haben. Die haben sich Verbündete gesucht und einen Indianerstamm unterstützt, gegen den anderen vorzugehen und haben sich neu verbündet und so nach und nach sozusagen das Feld aufgerollt. Das ist ja eine ziemlich perfide Strategie eigentlich.

Assane Badiane: Wow, Ja, der Feind meines Feindes. Ja, ja. Okay, dann, also dadurch sind die wirklich auch untergegangen. Es gibt ja noch viele indigene Völker, die trotzdem noch im Oval...

Jens: Genau, wir reden immer davon, als ob das so untergegangene Kulturen sind. Tatsächlich gibt es aber noch Nachkommen von sehr, sehr vielen dieser indigenen Kulturen aus dieser Zeit. Und ich würde nicht mal in der Hand dafür uns vorlegen, dass es auch nicht Muiska-Nachkommen noch gibt. ich kann mir das sogar sehr gut vorstellen. Dadurch, dass die in anderen Stämmen aufgegangen sind, wird es heute noch möglicherweise Nachkommen geben. Also wir reden hier nicht, das ist auch mal so ein großer Fehler, nicht von irgendwelchen ausgestorbenen Kulturen. Diese Leute gibt es heute noch, die leben auch noch da. Also das ist durchaus keine ...

Assane Badiane: Ja.

Jens: keine Kultur über die wir irgendwie in der Vergangenheitsform reden und über die wir zu entscheiden haben, sondern es gibt Nachfahren, die durchaus auch mitreden können und mitreden sollen.

Assane Badiane: Ja, also nur maximal dezimiert.

Jens: Ja, also der Grund, warum die Spanier dann diese großen Siedlungssysteme nicht mehr gefunden haben, lag auch darin, dass es diese großen Siedlungssysteme zu der Zeit dann irgendwann nicht mehr gab, weil sie eben so massiv vorgegangen sind, dass bloß noch kleine versprengte Stämme als Überbleibse dieser einzigen großen Siedlungssysteme übrig waren am Ende sozusagen.

Assane Badiane: Ja. Okay, das ist er.

Produktion: Ihr habt noch etwa eine Minute. Du könnt aber auch schon früher Schluss machen, Assane. Ich hab das Gefühl, du bist...

Assane Badiane: dann stelle ich noch mal ein Fragen. Wie hieß der See nochmal? Wie hieß

Jens: Wie der See hieß? Guatavita See. Das klingt aber auch wie ein Madonna Song, finde ich irgendwie, oder?

Assane Badiane: Guatavita See. Na ne vom Bogota. Ich glaube das ist eine Frage. Guatavita? Ich finde das klingt wie auf irgendwas Avocado basierendem Vorspeisen. Ja wirklich. Das Guatavita, der ist super.

Jens: Und so ein veganer Brot auf Strich.

Produktion: 40 Sekunden habt ihr noch.

Assane Badiane: Ne, ich glaube äh näher von Bogota. Wie hieß denn die nochmal? Moiska? Ja, Moiska.

Jens: Moiska Moiska ist der der Stamm genau. ansonsten Südamerika, da gibt es ja jede Menge Länder, El Dorado heute hätte liegen können, wenn es es denn gegeben hätte.

Assane Badiane: Ja, also bis auf die Frage, wenn du genau weißt, wo würde ich uns zwei Tickets buchen. Das die Leute nicht wissen.

Jens: Das reden wir nachher auf Camera nochmal, auf the record.

Produktion: Dann haben wir eigentlich noch zehn Sekunden, aber ich habe das Gefühl, du fühlst dich jetzt gut vorbereitet. hast schon sehr gut so drauf, die Zeit ist ⁓ Du hast dich schon so sehr gut so drauf vorbereitet. Stopp. So, jetzt war die Zeit

Assane Badiane: Ja, also ich... Ja. So eine gute Produktion, aber trotzdem ein iPhone, kann?

Jens: Ich.

Produktion: Ja, ich gebe es zu, ich wusste hier tatsächlich, weiß, schnell mein iPhone irgendwie machen. Ja, ja, so ist es voll toll. Aber ich hatte so das Gefühl, du hast schon total gut so, okay, die Frage könnte sein, die Frage könnte sein und die Frage könnte sein. Dann würde ich mal sagen, wir gucken mal, ob du auf die richtigen Fragen gesetzt hast. Ready? Okay, dann Frage eins.

Assane Badiane: Ja. Okay, ja. Ja.

Produktion: Was bedeutet denn El Dorado wortwörtlich übersetzt?

Assane Badiane: Das bedeutet der goldene Mann oder der goldene Herrscher.

Produktion: Ja, richtig.

Jens: Der Beugne, das kann... Ja. Auf jeden Fall.

Assane Badiane: Ja, der Goldene.

Produktion: Lassen wir gelten, Jens, oder?

Assane Badiane: Ja, ich wollte gerade sagen, ich wollte

Produktion: Ja,

Assane Badiane: nur bisschen ausmögen.

Produktion: das stimmt, das stimmt. Ähm, zweite Frage. Welche Bedeutung hatte Gold denn in der ganzen El Dorado Geschichte eigentlich für dieses Moisca voll?

Assane Badiane: Das ist natürlich eine sehr gute Frage, die kann ich dir beantworten. Da Gold keinen weltlichen Reichtum bei den indigenen Völkern damals hatte, sondern es eher wirklich eine Opfergabe war, weil das Gold auch so schön die Sonne widerspiegelt, symbolisiert, weil es so glänzend ist und von der Farbe her war es eher ein Material zur Opfergabe des Sonnengottes.

Produktion: Hahaha. Ja, das würde ich sogar noch ein Sternchen dazu geben, Jens, oder? ist mega. Okay, sehr gut. Also, zwei von drei schon mal richtig. Dann die dritte Frage und ...

Assane Badiane: Vielen Dank. Sie haben einen guten Lehrer.

Jens: Ja, auf jeden Fall.

Assane Badiane: Ja.

Produktion: Ich stelle sie einfach, weil ich mir schon die ganze Zeit gedacht habe, wie kann das sein? Wie heißt der Seed? Ja! Jawoll! Ohne Scheiß! Wie letztes bei Atlantis, wo ich mir dachte, die dritte Frage ist die allerschwerste, das merkst du jeden Jemand. Und schon bei Atlantis hast du das dreimal nachgefragt, was bei der dritten Frage war. Und heute wieder, wo ich mir dachte, okay...

Assane Badiane: Der See, Ja! Guatavita See! In Nähe von Bogota!

Jens: Ja.

Assane Badiane: Ja. Jaja. Du ja nicht mal Namen nehmen, das ist doch billig. Das ist doch billig.

Produktion: ⁓ ich merke schon, wir brauchen hier dringend schwerere Fragen.

Assane Badiane: Ja.

Jens: Aber jetzt weißt du, wo der nächste Urlaub hingehen kann.

Assane Badiane: Jaja, das wird auch kein Urlaub, das wird Reisen. Das wird noch mal eine Entdeckungsreise. Blas hier, Blas aus die Abkommen mit. Wie machen das jetzt?

Jens: Ja, genau.

Produktion: Aber jetzt mal andersrum gefragt, Jens, wo können wir denn noch schwerere Fragen finden? Gibt es denn noch ein Thema, wo wir sagen könnten, da könnte man auch nochmal irgendwie drüber sprechen, wo es garantiert nicht so einfach wird. Ich habe mal kurz an Stonehenge gedacht, so in der Richtung.

Jens: Ja, wir sind ja hier bisher immer in Schriftkulturen unterwegs, nicht wahr? Also wo wir historische Aufzeichnungen haben und das so ein bisschen versuchen können einzuordnen. Ich bin ja von Hauslose eigentlich Prähistoriker, also erforsche eigentlich Kulturen, die gar keine Schrift hinterlassen haben. Und das macht es dann so richtig schwierig. alles, so in Richtung Megalith bauten geht, Stonehenge und so weiter, das ist glaube ich schon ganz schön tricky. Aber ein Thema, das ich auch total spannend finde, wobei ich nicht weiß, ob das 20 Minuten Podcast-Folge hergeben.

Assane Badiane: Mh! es tunnelt.

Jens: Es war dieses Jahr Jubiläum der Verkündung der Entdeckung der Terracotta-Soldaten in China, die das Grab des ersten chinesischen Kaisers bewachen. Dieses Grab, das kennen wir auch, das hatten noch keine angefasst. Aber die Überlieferungen zu diesem Grab, die schriftlichen Notizen aus der Zeit, die lesen sich wie das Drehbuch zu einem Indiana-Jones-Film. sind selbstschießende Armbrustfallen drin, Palastanlagen aus Edelsteinen, in Miniatur nachgebildet sind, Flüsse aus Quecksilber. Das wäre auch was Spannendes. Ansonsten bin ich total offen für jedes Thema, Aus dem Hut zaubert, mir fällt immer irgendwas ein.

Produktion: Ja, San, was sagst du?

Assane Badiane: Also das klingt, also die Terrakotter-Soldaten finde ich auch sehr interessant. Ich kenne nur das Bild von diesen riesigen Meer aus Steinsoldaten. Das ist unglaublich. Alles rund Pyramiden und Co., also natürlich finde ich auch immer super interessant. Ja, ich gehe mal danach, ist so eine gratis Wissenvermittlung einfach für mich und ich habe mal sowas, manchmal ist man ja der Dumme, der so in der Masse keine Fragen stellen will.

Jens: was schon irre ist, naja.

Produktion: Ich sehe schon, wir finden was.

Assane Badiane: Aber hier habe ich das Glück, ich bin mit Jens im Dialog und ich kann einfach sagen, ja wie ist denn das? Und ich kann all meine dummen Fragen und Gedanken einfach rauslassen. ja, also so Pyramiden und Co., da würde ich gerne noch ein paar Sachen wie Jens auch fragen.

Jens: Das ist auch cool. Und es gibt ja auch keine dummen Fragen. Jede Frage kann nur gute Antwort verdienen. Insofern immer raus damit.

Assane Badiane: Ja, daran werde ich dich ändern.

Produktion: Und das können wir jetzt mal von hier, Galileo, auch nur bestätigen. Es gibt keine Fragen, das ist immer genau der richtige Ort dafür. Dann sage ich schon mal vielen, herzlichen Dank an euch. Wir finden, glaube ich, das nächste Mal wieder ein gutes Thema. Ich glaube, da waren schon ein paar gute Sachen mit dabei. Oh ja, die Fragen vor allem, da müssen wir uns echt noch mal Gedanken machen. Dann sage ich schon mal vielen herzlichen Dank euch beide. Hat wieder Spaß gemacht mit euch beiden. Und dann alle Zuhörer da draußen nochmal ein Hinweis. Asani ist auf Tour und von Jens gibt es einen

Assane Badiane: Ja. Perfekt. Gute Fragen auch mal. Danke, Ui. Ja.

Jens: Total.

Produktion: Das war's für zum nächsten Mal, tschüss und